编者按：刘自立教师1924年出身于云南昆明，肄业于金陵女大、西南联大、清华大学、好意思国罗彻斯特大学、法国巴黎大学，后任教于北京大学西方言语文体系法语专科，在法国象征派诗歌、现现代文体计议限制孝顺超过。当作清华大学原校长梅贻琦的儿媳，她不仅将伏击文物推动捐送礼清华大学，还为《国立西南聚首大学图史》提供少见文件。刘自立教师于2019年1月8日在北京消失【HHK-089】ヨダレを垂らして絶叫ファック 震える巨乳 雪乃，享年95岁。本刊节选刘自立教师此前受访文稿，以志顾忌。题目为编者所加。

刘自立教师

西南联大岁月

采访东说念主：刘针织您好，请您先谈谈其时是如何考进西南联大，如何进的外文系，以及其时西南联大的一些情况。

刘自立：抗日战争时期，西南联大在昆明，它由北大、清华及天津的南开大学聚首构成，有好多众人级的教师。其时考大学可以同期报考几个学校。但我在考了西南联大以后，就不考了，没等发榜，就跑到成都去了。到成都以后，成都的高考已达成，但还有一次补考的契机，就讹诈这个契机考上了金陵女大。考上金陵女大以后，就在成都上学了。在成都念了半年，我姆妈跑去叫我回家，说：“你考上西南联大了，为什么不且归？我已向学校请求保留你的学籍。”我说算了吧，就让我念完这一年。那是1943年。从1944年起，我就回到西南联大了。因为我在成都念了一年，西南联大承认那些学分，是以无谓再念一年级，拿我从前一年级的分数请各个系的针织署名认同就行了。是以我基本上是从二年级上起的。其时考进的是外文系，因为那时候大家都认为女孩子就符合学文科。

西南联大英语系其时名教师挺多的，吴宓、潘家洵……，不外这些针织，我去的时候都没碰上。我碰上的，是老温德先生，Mr.Robert Winter。不外其时法语也很伏击，是必修的，况兼要学三年。其时有四个法语针织：吴达元、陈定民、林文铮和闻家驷。闻一多也在昆明，在华文系。闻一多比闻家驷出名，他是比拟具有战斗性的，而闻家驷则比拟文气，文质彬彬。

我进联大后，有同学先容说四位针织都从一年级教起，那么选哪一位呢？大家都推选吴达元先生，因为他最严肃发扬。是以我选了吴先生。这个吴先生，差未几每一堂课，每个东说念主的名字都点到，叫你一个一个地回话问题。回话不出来要受品评的，况兼品评得还不留东说念主情，是以大家都有点发怵他。每次都有个小的考验，背动词变位等等，考验卷子他第二天一定改完拿来。看着吴先生穿得整整都都拿着卷子，一点不苟地很严肃地进来，然后坐那处一个一个发问，大家都有点弥留。

我另外印象很深的等于金岳霖针织，他的逻辑学亦然不勤学，咱们学起来很难。不外他东说念主很滑稽，上课时在课堂上走来走去。有一次穿了一件好意思式风衣来上课。那时西南联大的针织和学生都穿得很朴素，都是一件蓝布大褂或别的布大褂。有的东说念主传闻只消一件大褂，到晚上洗一洗，第二天再穿。看见金岳霖先生穿了一件好意思式风衣来，大家都知说念是哪儿来的。Robert Winter先生刚从好意思国放假追念，带来一些新“装备”，他常穿这件风衣。这衣服金岳霖先生一稔很新奇。但这事让咱们认为这两位针织友谊很深，可以“共产”了。

另外一个印象很深的是Winter先生。他不像中国针织坐那处或是站那处授课，而是全心思及姿势来讲一课书。比如他给咱们讲“English Poetry”，是依照诗的内容边讲边饰演。我谨记那时候他最可爱讲的等于诗内部的节律问题。英诗里多用顿挫格，一轻一重、一轻一重，他给咱们一再强调，诗没节律就不成其为诗歌，诗是配了音乐的跳舞。比如莎士比亚的sonnet，十四行诗，他讲得有声有色，是以我印象很深。他让咱们作诗，每个东说念主都写十四行诗。有一次，我得了九十分，是以欣喜极了，我其后对诗歌感风趣，可能是受他启发。

咱们其时学法语的一册课本，叫Fraserand Square，是好意思国东说念主编的。内部好多讲明都是英语的。别的班没用这个课本，闻先生用的好像是燕京大学教师邵可侣编的。一年级学基本课，二年级就读一些漫笔，多样各类的法语漫笔。三年级波及一些作者。如吴先生给咱们讲莫里哀的戏剧，L’avare（《吝啬东说念主》）。

其时，Winter先生还开一门课叫“欧洲作者”，他不仅讲英语作者，还讲蒙田、莫里哀、薄伽丘、但丁……，是以咱们阿谁时候的课程，面比拟广。法语的基础考验不像咱们咫尺那么细心。但吴先生对语法是很深爱的，不外是延续阅读，延续文体作品，是以文体面斗殴很广。我感觉咫尺的学生学问面比拟窄，在强调言语基础的同期容易已然了这个“面”。我认为既要强调基础，同期也要扫视广度。

其时咱们除了外语课，还有别的课，比如“寰宇史”“英国文体史”“中国史”。我认为咱们那时候穷苦许华文的课程。学文体的，华文很伏击——岂论以后作念什么责任，翻译也好，搞文体计议也好。但咱们其时对番邦的文化信息知说念得未几，学“寰宇史”知说念一些，但一经很少。那时候战争，对酬酢流根底不可能，是以全靠课程了。这等于其时西南联大的情况。我在西南联大上了二、三年级，1946年回北京后，就到清华了。

周珏良先生其时在清华给咱们讲疏漏派诗东说念主。那时比在西南联大时正规，有教室了，然则咱们一经从前那种比拟懒散的习气，可爱在教室乱辩论。有一天上课，来了一位西装革履的东说念主，咱们一运转根底莫得扫视他，其后才知说念是周珏良针织。同学都习气看针织穿蓝布大褂，倏得看见针织穿西装，想这是教“货币银行学”的吧，不像教疏漏派诗东说念主的。于是大家背后都叫他“货币银行”。

采访东说念主：西南联大抗战期间南迁到昆明时，其时的条目和全体沮丧如何样？

刘自立：其时联大大部分学生住城西北，围聚昆明城墙。除了一两间教室在城里，其他教室在城外，上课、学习就从城内部出城，穿过环城马路，到环城马路的北面，有一大片场所，那是划给西南联大的。盖了许多屋子，有的是洋铁皮，下雨时声息挺响。有一个大的藏书楼可以去看书，还有一些小教室，有茅草顶的，窗子上莫得玻璃，通风，不外不冷。教室里是长条板凳，上课时大家从四面八方过来。诚然是战乱时期，学习沮丧一经可以。有好多同学，汪曾祺、杨振宁等，还有针织，都沏茶室。等于在茶室里看书，商讨或写东西。这个环城马路也有汽车，运转车未几，滇缅公路通了之后车就多了。那时沮丧比拟开脱，可针织学生都比拟发扬。况兼大家好像也没认为特等苦，一经挺情愿的。我上大学的时候基本上不跑警报了，不像三几年，日本飞机轰炸得特等是非，学校都搬到山上去了。1940年岁后，好意思国的飞虎队来了，就把日本东说念主给卡住了，日本飞机轰炸就不像往常那么是非了。

采访东说念主：您说腾飞虎队【HHK-089】ヨダレを垂らして絶叫ファック 震える巨乳 雪乃，西南联大是不是有些毕业生去给他们当翻译？去荷戈了？

刘自立：飞虎队起初仅仅陈纳德指挥的自觉来打击日军的翱游员。珍珠港事件后，好意思国参战，把史迪威将军派到远东战场，他成为了中国、缅甸和印度戎行的总司令，无数的好意思军物质和东说念主员也被运到远东参战。那时孔殷需要翻译，就把大学三、四年级的学生征调去了。我爱东说念主那时候刚上二年级，国产情色学机械。政府并未征调一、二年级的同学，但是他同冯宗璞的哥哥冯钟辽一直是一双搭档，两个东说念主都要去。他父亲劝他，说好间隔易有个念书的契机，你们要报国以后再去。他非要去，遵守就去了。那时候学生的眷注同咫尺都备不通常。因为国难当头啊，是以大家都是命都不要了，我能够匡助少许就匡助少许。天然，也有东说念主深爱学业，这是个东说念主的志向。

采访东说念主：提及西南联大，得提提您公公梅贻琦。他其时是西南联大的校长是吧？

刘自立：西南联大是三个学校同一的，是以校辅导亦然三个：蒋梦麟、张伯苓还有梅贻琦三位校长，但是蒋、张两位频频在重庆。张伯苓先生是梅先生在南开上学时的针织。蒋梦麟先生其时在政府里有职务，他原先在北京作念过拔擢部部长，其后在国民党政府内部也有职务。是以三个东说念主当中主如果梅先生主捏校务。在办学的同期，每个学校还有我方的计议院，北大计议院、清华计议院、南开计议院，都是分开的。是以这几个学校一经挺了不得的。科研没毁灭。

梅先生主捏西南联大的闲居责任期间，干了不少事，包括找校址、盖校舍等等。但他一边要草率国民党——国民党其时在重庆，他往往得去那处讲述，一边还要与当地政府（云南省政府）应酬。西南联大因为不在重庆是以受国民党为止要弱一些。同期因为云南不听蒋介石的话，学术也比拟开脱。

采访东说念主：西南联大其时培养了好多其后很有设立的学生，像您刚才提到的杨振宁、汪曾祺等都在那处学习过。那么法语界其时和您一都的，除了吴达元他们这些针织之外，还有哪些东说念主呢？

刘自立：好像莫得。法语啊，那时候不是一个专科，是附属于英语的，是英语学生的必修课，天然也有东说念主计议法国文体，比如李赋宁先生，他就跟吴达元写了个硕士论文，《莫里哀笑剧里的悲催要素》。是以吴先生老拿李先生来给咱们作念榜样，说他法语学得很好。咱们天然不如李先生了。李先生给咱们上过课，是替吴宓先生的“英国文体史”。

其后西南联大斥逐，回到北京，咱们都进了清华，闻先生到了北大，吴先生到清华了。西南联大约莫等于这么的情况，阿谁沮丧或许是前无古东说念主后无来者：开脱，又很尽心性念书，其后设立还不小。其时教师对学生的影响很伏击，师生关系比拟近。也可以敷衍听课，我谨记上Winter先生的“英诗”时，杨振宁等也跑来听课，因为他真实是讲得有声有色。

漂洋过海肄业

采访东说念主：之后您还有一段外洋肄业的资格吧？

刘自立：是的，我1946年回清华，1947年毕业，就去好意思国了。我在好意思国念了一年英国文体、一年拔擢，拿了一个拔擢硕士，就想追念了。但因为我母亲在香港病倒了，咱们想意见给母亲办了来好意思国的签证。我母亲到了好意思国后我就不可走了，于是我就在那处责任。责任了一年多，教一个意大利外侨区小孩的英文。我母亲在好意思国呆不住，想回到香港望望情况再归国，咱们也想一同归国。然则出问题了，我母亲的护照是从香港签证到好意思国的，她可以回到香港；咱们呢，捏有国民党签发的到好意思国及法国的护照，那时解放了，咱们的护照就失效了。我母亲就说：“咱们绕说念欧洲好了，乘船到英国玩玩，然后再到法国。说不定在走的这几个月内部情况就变了，可以归国了。”

1951年咱们来到了法国，但香港签证仍无但愿。这么我因祸得福，取得一个在法国粹习的契机，确乎很未必也很迂回的。

我在法国呆了四年多，在巴黎大学学习，到1956岁首追念的。运转的时候上了一个给番邦东说念主开的课，叫“法兰西考究”。这个课我认为开得很好，因为（时辰跨度）从中叶纪一直到咫尺，有地舆、历史、好意思学，还有言语课。言语课我没在那处上，我跑到Alliance Française（法语定约）去上了。我在好意思国几年，把往常学的法语都忘得六根清净，等于重新学。在法国呢，经济就成问题了，不外法国政府有一个给中国粹生的助学金。其时在法国的中国粹生都濒临换取的窘境。法国拔擢部给在国立学校学习的中国粹生建立了助学金。其时我在巴黎大学注册，我妹妹是学画的，她运转是在一个私立的画院学习，其后考进了école des Beaux-Arts（法国国立好意思院）。是以咱们两东说念主都有助学金。国立大学不收膏火，只消一些杂用，还有一个学生的工会，可以给你办好多事，比如食宿等。是以咱们住学生寝室，吃学生食堂，用度较少。那时候给咱们3000旧法郎，基本就够了，但是也不填塞。然则我妹妹画画呢，要买样式、画布，就比拟弥留。是以我的钱往往是贴到她那处去了。我呢，根底也无谓买书，到藏书楼去看书就可以了。听音乐会呢，学生票低廉极了。然后还可以参预好多假期旅行，也都很低廉。那时候“二战”刚达成，学生都很穷，享受好多法国东说念主给的优惠待遇。那时候好多女孩子都是上帝教徒，给咱们好多匡助，频频主动来匡助咱们。咱们常参预上帝教徒的旅行，老嬷嬷带着上意大利去旅行，住在修说念院里头，去参谒教皇，去参不雅，根底就不需要若干钱。是以对法国东说念主，我认为我很戴德他们，他们对学生的护理是很周全的。

其时在法国，咱们不仅受到法国东说念主的护理，还斗殴了一些中国东说念主，都是比拟有名的。程抱一、熊秉明、潘玉良，还有苏雪林、方君璧等。

几年在法国的学习也挺有得益的，认为掀开眼界了。在中国粹习，我对好多东西都很目生，然则在法国粹习的时候，音乐也懂了不少，画图也懂了不少，文体啊，从中叶纪一直到咫尺，都是连着讲的。是以我认为咱们的大学啊，以后这些方面或许还得开展。

北大时期的法语计议

采访东说念主：1956年您归国以后就赶紧进了北大吗？

刘自立：是的，在欢迎所待了一阵子后我就进北大了。我也情愿进北大，因为好多北大的针织都是我从前的针织。法语系的针织，有来自中法大学的郭麟阁、李熙祖，来自清华的徐继曾，陈占元是北大的，还有吴达元以及沈宝基、都香、杨维仪等。这些针织的业务一经可以的，大家八仙过海，各显其能，都很好。我认为阿谁时候最佳的，是北大学生。学生很精彩，岂论针织给什么样的考验都可以作念出很好的成绩来。是以我当往往时认为，北大之是以为北大，是学生的优秀更胜过针织的优秀。

采访东说念主：1977年还原高考招生以后，您都开了些什么课程呢？有些年青针织谨记您其时开过“法国戏剧”还有“疏漏派诗歌”……

刘自立：阿谁时候运转招生，咱们也欣喜，认为从此以后，可以教点书了，然则回头一想啊，萧疏了十几年二十几年啊，根底就没东西教，必须过程一番学习。其后我取得系里的容或，争取到和王文融针织一都到北外去听Monsieur Gautier的课，这对我很有匡助。其后MonsieurGautier也到北大来了，是以就更便捷了，可以跟他借一些书。1983年，我去好意思国窥探我妹妹，讹诈这个契机，就到法国去了。去听了几个月的课，到1984年5月就追念了。

与家东说念主登长城（后排右一为刘自立，右三为梅贻琦夫东说念主，前排左一为刘自立爱东说念主梅祖彦）

在法国我买了好多书，这大地面充实了咱们的教化内容。蔡鸿宾针织其时在聚首国教科文组织责任，一经他帮咱们捆的硬纸箱，那时每东说念主可以带八大件（电器）归国，我和我妹妹两个东说念主，根底就莫得钱买八大件，因为都买了书。书对咱们来说简直太难得了。它大大充实和更新了我的教课内容。是以其后好多年开的“法国19世纪文体”“20世纪文体”“文体品评”……都靠这些书。

法国事一个念念想不休翻新的国度。大致在19世纪下半叶，就出现一些新的动向，这当中就包括象征派诗歌的出现。这里一个主要的东说念主等于波德莱尔。他不啻是影响到诗歌，悉数这个词现代文艺都受他的影响。到了20世纪，出现超履行意见、新演义。上世纪80年代，又是结构意见、后结构意见。是以对法国这么的国度，咱们应该跟进东说念主家的新东西，要否则就错失好多疏漏的东西。但是在咱们大学里其时有个倾向：只可教古典文体，现代的东西不可登上大雅不登大雅。因为古典的东西都是过程时辰的挑选、历史的千里淀，都是精华，是以可以一再学习。这天然有一定的深嗜。然则我认为不学新的东西是不行的，那就不可融会新的期间。我对新的东西就很感风趣。我留学的时候就运转对波德莱尔很感风趣。去法国的时候，我认为象征派的诗歌太伏击了，影响了悉数这个词现代，是以就运转计议象征派的诗歌。运转计议一个作者叫Charles Cros（夏尔·克罗），和Rimbaud（兰波）是同期代的，他对中国的东西很感风趣，还写了诗吟唱李太白。这个东说念主是个多面手，好像是他发明了彩色影相和唱机唱片。但是他的论文在法兰西科学院莫得受到深爱。在文体方面他说了好多同中国相关的东西。

我认为波德莱尔的东西，应该先容给咱们的同学，因为他影响太大了。我谨记在1978年年底一经1979岁首，我在全系作念了一个敷陈，等于对于波德莱尔的。因为他写了一首诗，标明他的诗学，他不啻是把诗学从古典的感性意见中援救出来，还把诗歌从疏漏派的多情善感中解放出来，他把诗歌放在一些感不雅上，同感觉、视觉、听觉计议起来，诗歌就更有声有色隽永，更触及心灵。然则波德莱尔是一个穷困崎岖的诗东说念主，其时在系内部要作念这个敷陈，要犯讳讳的，踩红线啊。是以我作念了好多讲明，然则作念了阿谁敷陈以后，其时的代理系主任，一经党支书，就上台消毒去了，他说“这个波德莱尔是个绝望派的诗东说念主”，我也不睬睬这种标签。不事其后反应还比拟好。之后我还作念了对于兰波的敷陈。

我80年代去法国齐集了好多新品评的材料。其后我还先容了结构意见。我讲结构意见，还先容了一下俄国20年代的体式意见、索绪尔的言语学，还有东说念主类学等。

这之后我还先容了后结构意见，先是Roland Barthes（罗兰·巴尔特）的Le degré zero de l︐écriture 《写稿的零度》，然后等于Derrida（雅克·德里达）的，我翻译了一篇他的著述。在这之外，我还写了一篇对于后结构意见的著述。德里达的翰墨是比拟难解的，因为他是讲形而上学的。他所谓的结构是一个无中心结构，因为他认为结构随时都在变动。他用了尼采的话，说结构骨子上是不休替换的莫得中止的标志游戏。

我再来说说兰波，我写过两篇著述先容兰波。兰波提议了客体诗。大家对此可能有点无语其妙，为什么说客体诗？因为诗嘛都是抒怀的，一抒怀呢，等于主体诗了，是subjectif（主不雅的），不是objectif（客不雅的），对于这点我亦然讹诈了同中国诗的对比来讲明的。你知说念王国维的《东说念主间词话》里头就提议来，中国的诗境里，有“有我之境”，还有“无我之境”。然则在西方的诗里莫得“无我之境”，要么是感性，要么是情愫。兰波所谓的客体诗我认为可能是从夏尔·克罗那处来的。我还找了一首兰波的诗，来同中国的古典诗进行比拟。这诗只消四句（西方很少这么只消四句的），有点像中国的绝句。这接近于一首客体诗。

诗歌的抒怀主体不出现。而中国诗常有主体不出现的情况，我用中国诗给你们阐明一下。中国诗有“赋比兴”。“比”是与“我”有计议的，而“兴”呢，根底就同“我”没计议，是一种“无我之境”。这个是我的管见，我还莫得仔细去斟酌。我举过一个例子，《孔雀东南飞》发轫，“孔雀东南飞，五里一踌躇”，前两句同故事自身都备没相关系，那这两句等于一种“兴”的用法。这中国诗里头有，番邦诗里头莫得。是以我认为这个“兴”是咱们中国东说念主提议来，兰波从这儿学去的。好多汉学家认为“孔雀东南飞，五里一踌躇”放在这儿，绝不联系。他们想找一个原理来讲明，遵守说找到另一首诗中有“西北有高楼，上与浮云都”这句话，是以说孔雀飞不外去了，呵呵。这天然是个见笑了。我仅仅以此阐明西方莫得这么的诗。其后有一个现代法国诗东说念主，叫Pierre Reverdy（皮埃尔·勒韦尔迪），是一个超履行派的诗东说念主，他有一条诗学，我认为可以用来阐明这个“兴”。他认为：要用象征的话，或者用一种喻意，意想是从两个相距较远的履行的逼近而产生的。逼近的两个履行，关系越远而正确，意想就越是矍铄有劲。比如描写我心里的愁苦，就说杯子掉地上砸碎了，这种样式抒发。总之距离越远抒发力就越强。诗歌是抒怀的，但是用一种新的样式，抒发越不联系，力量就越强。是以我认为兰波所谓的客体诗是从中国弄去的。其后，我还翻译了一些波德莱尔、夏尔·克罗的诗，也翻译先容了法国现现代的其他一些诗东说念主。另外，我还算是比拟早地先容了Duras（玛格丽特·杜拉斯）那本盛名演义《情东说念主》。在“新演义”当中，我最感风趣的等于Duras，她那本Moderato cantabile（《如歌的中板》，一译《琴声如诉》）也写得相配好。

其后我还先容了Proust（马赛尔·普鲁斯特），我认为普鲁斯特受波德莱尔的影响好多。他写的那本A la recherché du temps perdu，用了好多声息啊、芳醇等气息啊，我认为悉数这个词在以演义的体式推论着波德莱尔的“相应说”。好多东说念主都以为这是一个回忆，或者是意志流啊。我认为普鲁斯特说阿谁气息，茶啊，蛋糕啊，并不是简单把其时的那种情况反应出来，而是用艺术的时刻来再现一种感觉现象，是一种文体时刻的改进。我认为不应该把书名译作《追思似水年华》，而应是《寻觅失去的时光》。诚然不是那么诗意，然则更贴近原题。严复提议翻译的准则是“信达雅”，头通常等于“信”，“雅”天然得雅，但是不可把基本的“信”给丢了。

我终末再补充说一下我的翻译吧。我的短翻译，好多小诗歌就不说了。我已有四本书翻译出来。一册Gaston Bachelard（加斯东·巴什拉）的《设想的诗学》。还有一册是《从文本到步履：保尔·利科传》。前一册是对于文体抚玩的书，比拟容易读，况兼我花的时辰比拟多，是以这本书我比拟可爱。后者呢，波及的面很难，我我方有好些场所都认为疙疙瘩瘩的，是以我很缺憾，这本不好懂。其后我就但愿能够重版一下，改一改，其时翻译的时候时辰太少了，亦然急着出书，就出了。然后还有两本没出的，一册等于A la recherché du temps perdu的头一卷叫Combray。还有一册等于程抱一最近的一册法文演义叫L︐éternité n’aest pas de trop，我翻译的华文名字叫《此情可待》。本来我翻译的是另一个名字，叫《此情悠悠》，因为讲一个爱情故事，两个东说念主其后分开了，但情愫很深化。我就请程抱一给我看一下，他就把它改成《此情可待》，这也可以。正在翻译的时候，我爱东说念主病了，其后弃世了。中间我曾跟我爱东说念主说，这故事挺好玩的，我翻收场给你望望。他弃世以后我好痛楚，于是我就把从前翻译的这东西拿出来，接着翻收场。它滚动了我的注眼力，在我很痛心的时候助我渡过了一段很长的时辰……

（采访东说念主：杨明丽、王东亮，访谈整理：刘娟娟，时辰：2007年1月17日，地点：刘自立先生寓所，北京大学法语系供稿）